伊莉討論區

標題: 劉備前期為何軍力這麼弱 [打印本頁]

作者: su_sin_min 時間: 2022-1-14 10:31 PM 標題: 劉備前期為何軍力這麼弱

相信很多人都對三國歷史背景及人物...等都挺熟悉的各位覺得劉備的前期為何軍力這麼弱

一直到有孔明之後才變得比較有勢力範圍明明有關張趙...等強將難道是沒有軍師的關係?

要是劉備有著曹操這種徵兵統兵的效率也不會前期幾乎沒城池又沒多少兵各位覺得呢?

作者: tangoxtc 時間: 2022-1-15 12:34 AM

這要從東漢的制度說起
東漢建國之初劉秀就大力削減各州府的官兵
但允許有事情時讓在地世家大族徵召鄉勇穩定秩序
加上政治也因為徵才制度等問題逐漸被世家大族壟斷
因此到了東漢末年地方勢力基本上是在地世家為主
不管是兵源還是施政都離開不了地方世家

回過頭來說劉備
劉備早年不管是當平原縣令還是入主徐州
都沒有好好拉攏住在地世家
所以雖有官身但動員不了世家就注定了兵源窘迫施政困難
當然也有待的時間不夠久拉攏世家的成效有限所至
所以在流落到荊州後才有時間開始好好的經營

作者: lilfox11 時間: 2022-1-15 04:28 PM

tangoxtc 發表於 2022-1-15 12:34 AM
這要從東漢的制度說起
東漢建國之初劉秀就大力削減各州府的官兵
但允許有事情時讓在地世家大族徵召鄉勇穩定 ...

我覺得前題主要的問題在於出身

劉備家道中落，基本上是靠他的叔叔資助才有機會就學
但就算如此，劉備非孝廉，也非世族出身
就算結束後，又去當了馬販..... 然後成為佣兵頭子

所以早年都算是慘淡經營，慢慢的經營自己的名聲
但就算如此，算是以他的品性的做為，也算是慢慢的打起好的名聲
而後在荊州才算是受到世族的肯定

比起同期的
袁氏兄弟 - 四世三公 + 官職
曹操 - 官職，曹 / 夏侯氏資助
劉表 - 官職 / 皇族

在拚爹拚背景的時代，劉備的起步太低了

補充內容 (2022-1-15 04:29 PM):
起步太低，所以前期世族根本不甩他 (你誰啊...分分鐘讓朝內家族的人把你幹掉)

作者: 一狐狸一 時間: 2022-1-16 12:55 AM

前期的劉備先天不足，出身不夠外加士族背景不足，本質上就只能當個領著個人軍隊的小軍閥，就算領個平原國相，劉備恐怕也無法搬出多少像樣的軍隊，能擠出三千兵給孔融，恐怕對劉備來說就已經很了不起了。何況這個領地本質上還是老大哥公孫瓚的，頂頭還有個位階恐怕不低於劉備的田楷，劉備實質還能控制多少領地令人懷疑。

另一方面，早期的劉備儘管頗具人心與個人魅力、恐怕也比較沒有深耕地方的頭腦，換句話說，他玩三國志的時候可能根本沒有內政這個選項，這從他在平原國的舉措"外禦寇難，內豐財施"可略知一二，打仗清除盜匪還行、對內有錢跟老百姓大家花，卻沒有積攢實力、擴增國力的其他作為。
======
老實說以領徐州後的劉備來說算是有點實力了，如若能把握機會，或能有一番作為。但是一來徐州已經過曹操屠戮、不能說還是當初"百姓殷盛"的徐州了、二來先前所提"與士族連結不深"以及"對內政處理手腕匱乏"這兩個問題仍持續困擾著劉備。
士族部分，因為與孔融的舊緣牽線，劉備其實有與部分士族牽上線，孔融直接舉薦的北海孫乾，與孔融交好的陳紀、鄭玄亦與劉備有來往(劉備曾言:"吾周旋陳元方、鄭康成間"，即是陳紀與鄭玄)，劉備也因此提拔陳紀之子陳群為別駕；其他劉備還有自己舉袁渙為茂才、在地豪族陳登、糜竺亦支持劉備。其實相較之前的劉備已大有長進。
但政治處理手腕對劉備來說終究無法一蹴而及，徐州內部山頭林立，丹陽兵、泰山兵、還有虎視眈眈的袁術，後來又追加一個呂布進來，劉備在有限的二~三年當中，依然無法解決這些內部矛盾，到頭來就是丹陽兵譁變、呂布則被袁術煽動而趁虛而入。當初連結起來的士族也因為劉備失去勢力與地緣而重新斷開，僅保住外地人孫乾與地緣關係較弱又比較鐵桿的糜竺。這也表示劉備對這些士族、豪族的連結仍不夠深入，因而這些士族在劉備後來失勢時，大多優先還是選擇逃離或自保；相較之下，曹操在兗州出事時，還有穎川集團、豪族(如李典家族)、曹氏宗族等持續支援，力道還是差很多的。
======
因此綜合而論，個人認為早期的劉備即是先天不足(出身不高而與士族連結不深)、後天不足(對行政、派系處理不熟悉)、運氣不好(在平原、徐州都站不穩)，因此勢力比較無法站穩腳跟。

作者: su_sin_min 時間: 2022-1-16 07:12 AM

一狐狸一發表於 2022-1-16 12:55 AM
前期的劉備先天不足，出身不夠外加士族背景不足，本質上就只能當個領著個人軍隊的小軍閥，就算領個平原國相 ...

個人是覺得救援陶謙那邊後來領徐州牧之後算是有點實力了不會幾乎都是幾千兵馬而已

但雖然周邊也強敵環伺但只要好好經營招兵買馬相信應該還是有機會的

可能真的是缺了智謀高的軍師獻策光靠不多的兵馬跟武力高之武將還是無法有效多打些城池

作者: 一狐狸一 時間: 2022-1-16 06:15 PM

本帖最後由一狐狸一於 2022-1-16 10:48 PM 編輯

su_sin_min 發表於 2022-1-16 07:12 AM
個人是覺得救援陶謙那邊後來領徐州牧之後算是有點實力了不會幾乎都是幾千兵馬而已

但雖然周邊也強敵環 ...

在下原本回覆中已然提到過，劉備在接受徐州牧後應當已有一定實力，在下只是提醒劉備在徐州所繼承的實力與實質的掌控力只會比原本陶謙低。一則徐州經歷曹操屠戮、二則劉備明顯比起陶謙對丹陽兵控制力更低、三則領地內獨立勢力林立，蕭建、臧霸、昌豨等都在徐州呈現半獨立狀態、四則境外勢力威脅，袁術佔據廣陵、劉備又迎來不安分的呂布。

上述都是劉備的隱憂，而劉備在先天條件上與後天能力上都無法解決。如果劉備確實有在地勢力支持，或許能像劉表用蒯越之計一樣除掉拉攏部份勢力、除掉其他不合作勢力。但這前提是劉備要有如劉表一樣的背景能與在地士族(如劉表與荊州蒯家、蔡家的合作)做出利益交換與深度合作，還要有足夠的機運與複雜的外交、戰略環境支持，就算劉備在徐州時期獲得了諸葛亮，一則諸葛亮不見得有條件為劉備與當地士族穿針引線、二則劉備不見得有條件與手腕拉攏士族與多方派系、三則泰山兵/丹陽兵等不見得如荊州豪族般容易處置、四則諸葛亮也不見得能就此翻轉徐州戰略上的不利(呂布、袁術等的夾擊)，所以這不見得是劉備多個高智謀的軍師就能解決的事情。

作者: tangoxtc 時間: 2022-1-16 06:58 PM

su_sin_min 發表於 2022-1-16 07:12 AM
個人是覺得救援陶謙那邊後來領徐州牧之後算是有點實力了不會幾乎都是幾千兵馬而已

但雖然周邊也強敵環 ...

劉備在徐州的時間太短
所以世家雖有接觸但未靠攏
加上徐州已經過戰亂破壞更是加劇世家從旁觀望
在那個年代有官身但無世家支持要徵得兵源難度非常高
因為百姓更願意跟著世家大族行動
所以就算有軍師型的人才跟著
拉攏不到世家就會困難重重

作者: 蝶飛龍 時間: 2022-1-16 08:33 PM

事後孔明來看, 如果當時派呂布去抵抗袁術, 而不是劉備自己親自去, 結局便可能會大為不同.

作者: tp6g4m4 時間: 2022-1-21 08:46 PM

沒有田地，都靠小舅子贊助的家丁，能發展到那樣很不簡單了

作者: vincent銘 時間: 2022-1-23 07:24 AM

以劉備一個近乎庶民的出生，前期能混到掌管幾千兵馬已屬不易，雖然後來得陶謙轉讓徐州，但老實說州內的士紳豪族會看得起這樣一個無權無勢的外來人嗎？很多人說劉備迎接呂布是愚昧之舉，但我認為呂布能奪得徐州絕非偶然，更像是某些豪族相比起劉備這樣的土包子反而更喜歡呂布這個名動天下的猛將，於是在背後推波助瀾不少，說不定呂布並非史書所寫的那麼不堪，只是歷史皆由勝者所書而已。

作者: warguild 時間: 2022-2-26 07:08 PM

創業初期大都是資金、人力、資源不足居多,
就別要求太多了,又不是玩電玩開外掛

作者: djs85707 時間: 2022-2-27 12:25 AM

儒家思想造就前期綁手綁腳的
雖然我覺得他的仁德也是演出來的拉

作者: tangoxtc 時間: 2022-2-27 09:36 PM

djs85707 發表於 2022-2-27 12:25 AM
儒家思想造就前期綁手綁腳的
雖然我覺得他的仁德也是演出來的拉

當年儒家還沒到道德與君權至上的地步
儒家變成腐儒要到了宋朝以後
至於劉備在當代的仁德有相當多的歷史文件能佐證
加上那是個世家政治的時代
拉攏世家比演仁德重要的多
在有實力的世家前
只會賣仁德而沒實利是無用的

作者: temperchur 時間: 2022-3-4 11:48 PM

本帖最後由 temperchur 於 2022-3-4 11:49 PM 編輯

劉備前期基本上一個地區沒待多久很快就又搬遷，私兵本來就不多
在荊州時間才算有一個在地經營的地盤兵力也才慢慢累積起來
前面軍閥割據，到處都在徵兵
劉備這種沒背景資源的本來就沒辦法徵到太多的兵
像孫策發跡前周瑜還是孫家的家族資源都還有一定程度有兵力加入
曹操也時收編青州兵但在官渡之戰時兵力還是落差袁紹不小的差距
劉備在丟了徐州到新野駐紮前基本上過著顛沛流離的日子
沒地盤就沒兵糧，沒兵糧自然很難累積兵力

作者: jwsj 時間: 2022-7-24 07:36 AM

因為劉備一直沒有一個穩定的後方，直到赤壁之戰後有了荊州，而且還是跟孫權借的。

作者: tangoxtc 時間: 2022-7-24 04:13 PM

jwsj 發表於 2022-7-24 07:36 AM
因為劉備一直沒有一個穩定的後方，直到赤壁之戰後有了荊州，而且還是跟孫權借的。 ...

荊州不是借的

赤壁戰前劉備藉著擁立劉琦有了荊州的話語權
此時的孫權連個理由都沒有
赤壁之戰的孫劉聯軍在實際的歷史上可不是孫家獨大
諸多史料都佐證劉備才是主力只不過精彩的水戰的確是靠了孫吳
戰後孫吳要攻打南郡取得荊州的實際領土還得依靠劉備幫忙
而劉備取荊南四郡可都是靠自己的

所以當荊州稍微安穩時
孫吳只有南郡這塊地
劉備可是有著荊南四郡加上江夏
另外因為孫家早從孫堅時代就屢屢攻打荊州
造成荊州百姓不歡迎孫家
而劉備幫劉表守荊州北方這段期間
積極的和荊州世家交好而受到荊州人的歡迎
因此這時候的荊州勢力最大者可是劉備

後來劉備已跟交州的吳巨有聯絡打算南下交州
孫吳避免後門大開只好想辦法讓劉備轉向
而南郡堵在蜀地入口
孫吳的條件就是請劉備乖乖的入蜀不要打交州的主意
所以把南郡「借」給劉備讓他入蜀

後來孫吳因為北進不利
想起有塊地「借」給了劉備想討利息
最後是趁著曹操奪取漢中給了劉備壓力下
半強迫的要走了江夏、長沙、桂陽三郡
所以劉備借南郡的利息就是三郡之地

荊州問題上始終站不住腳的其實是孫吳這一方

作者: djs85707 時間: 2022-7-26 09:50 PM

因為統治人口跟後勤太差了阿，古時候打仗是打整體資源

作者: aventkao 時間: 2022-8-20 11:19 AM

平民出身，但是最後能成為一方霸主
個人覺得也是很厲害的說

作者: KingChen1014 時間: 2022-8-21 11:31 PM

其實事實的真相是，劉備軍團一直以來都很有戰力，但那是作為一支傭兵團而言。攻城掠地以及守下領地要靠的不僅只是戰力，更多的是身份、人脈、名聲以及與當地大族的交流。

作者: light_hsu 時間: 2022-8-23 02:33 PM

他本來就只是個義軍領袖，所謂義軍也就那幾百人
平亂後封得那個小官養不起幾個人，其他人大概就回家了，
督郵事件之後只能跑路，就更沒人了

一直要到他當平原相才真的有所謂的根據地，
孔融派太史慈去找他，他還超開心孔融這種名人會知道他這個人，
他能有三千兵能借孔融，想必是混得挺滋潤的
(三千兵就能解圍，可見孔融平時有多混)

作者: gp03hA 時間: 2022-10-18 07:13 PM

一個賣草鞋的假藉皇親國戚到處騙吃騙喝，能有這樣已經很好哩，還嫌一開始兵力弱~~

作者: tangoxtc 時間: 2022-10-19 01:57 AM

gp03hA 發表於 2022-10-18 07:13 PM
一個賣草鞋的假藉皇親國戚到處騙吃騙喝，能有這樣已經很好哩，還嫌一開始兵力弱~~ ...

歷史上劉備一開始並沒有賣弄宗室身分
是到即位漢中王時才使用的
是演義小說把時間點給提前了

作者: 蝶飛龍 時間: 2022-10-20 12:04 AM

gp03hA 發表於 2022-10-18 07:13 PM
一個賣草鞋的假藉皇親國戚到處騙吃騙喝，能有這樣已經很好哩，還嫌一開始兵力弱~~ ...

劉備並沒有騙吃騙喝啊.
他憑的是他個人魅力.

漢室宗親偏地都是, 比劉備名位高的大有人在, 又不見其他人能混出劉備的名聲?

作者: djs85707 時間: 2022-10-23 08:44 AM

劉前期都在別人底下，就算一開始有自己的但也是人少

作者: dreamsas 時間: 2022-10-26 03:22 PM

沒錢.沒地,沒兵要怎麼開局
直到後來有了荊州後,才有自己的根據地

作者: zach860808 時間: 2023-1-25 09:31 PM

簡單說就是沒錢
一直到赤壁前，拿了劉表的資源，和孫家合作才拿下根據地
加上有諸葛亮幫忙內政
本來在徐州有機會發展，就自己腦熱跟著去打袁術把資源耗光

歡迎光臨伊莉討論區 (http://a20.m.wahas.com/)